採訪 觀察者網/李澤西

　　當地時間10月25日，里希·蘇納克在白金漢宮正式接受任命，成為英國新任首相。這也意味著這位印度裔英國前財政大臣，將承擔帶領英國走出經濟困境的重任。

　　如何看待英國經濟現在遭遇的問題？在政治動蕩中前行的英國，又將通往何方？

　　26日，牛津大學賽德商學院首任院長，《極端不確定性》作者之一約翰·凱，就一系列問題接受了觀察者網專訪。現將有關內容整理如下。

　　觀察者網：感謝您接受我們的採訪。蘇納克（Rishi Sunak）日前就任英國新一任首相，毫無疑問，他將承擔帶領英國走出困境的任務。目前來看，英國經濟現在面對的主要問題是什麼？

　　約翰·凱：我不是一個宏觀經濟學家，所以無法對此發表太多評論。不過有兩個問題是確定的：首先是短期的嚴重通脹；其次，過去10年持續的低增長也非常令人擔憂。

　　通脹很可能只是一個暫時性現象。但問題是，眼下的高通脹，會不會把英國的長期通脹預期，也錨定在更高的水平上？這仍然有待觀察。

　　通脹高企是英國眼下亟待解決的問題圖源英國國家統計局

　　同時，人們對於英國央行用加息手段調控通脹的能力，可能過於自信了。

　　當然，我仍然相信通脹只是暫時的，沒有走到令人絕望的地步。

　　觀察者網：在您看來，蘇納克可以採取哪些措施？您覺得他會怎麼行動？

　　約翰·凱：在“可能實施的主要政策”上，他並沒有太多選擇。

　　一個可能實施、也應該實施的主要政策是：對公共開支進行相對嚴格的控制。

　　在過去十年中，英國公共部門的預算里，除了教育、衛生和社會保障這三大基本項之外，其他方面承受的壓力太大。這是蘇納克面臨的問題。

　　其實，試圖嚴格控制公共開支的嘗試，已經導致政府在除上述三項以外的其他領域削減了開支。這使任何進一步控制公共開支的舉措都將變得非常困難。

　　在我看來，蘇納克及其團隊面臨的最大困境就在於此。

　　觀察者網：蘇納克不僅曾擔任財相，他本人在金融業也有很長的從業背景。他應對經濟問題的方法和前任首相特拉斯有什麼不同？

　　約翰·凱：其實特拉斯並沒有落地什麼經濟方面的措施方法——她僅擔任了6周的首相，發表了一些後來又被撤銷的聲明。本質上，蘇納克上任是一種政府政策“連續性”的表現，將“不嚴肅的首相”換下來，讓整個政府變得比之前更加認真。

　　在我看來，我們需要做的事情之一就是控制過於龐大的英國金融業，讓金融業對實體經濟更加負責。但我非常擔心，蘇納克的上任會推動政策朝著更加迎合金融需求的方向去發展。目前就有一項金融市場法案正在議會審議。

　　在我看來，人們在這個方向上走得太遠了。

　　觀察者網：您意思是，蘇納克的金融行業經歷某種程度上會帶來消極影響？

　　約翰·凱：是的。事物都是兩面性的，它有積極的一面，也有消極的一面。新首相兼具計算能力和金融知識，這是好事；不過，他也過於迎合金融產業。

　　蘇納克曾以一等榮譽學位從牛津畢業，併在投行高盛擔任分析師

　　觀察者網：說到英國金融業。有觀點認為，上世紀末以來的“金融立國”，給英國帶來了新的增長曲線，並對國際經濟界的思潮產生了影響。現在來看，經濟過於“由實向虛”，給英國帶來了什麼不利衝擊？

　　約翰·凱：英國金融行業的快速增長，已經是板上釘釘的事情。

　　我認為很大程度上，它對英國經濟造成了兩方面的損害。

　　其一是它導致企業過於關註運營中的金融問題；其二，它吸引了大量的英國高端人才進入金融領域，可他們從事的卻是一些其實並不特別有用，或有價值的工作。

　　在我看來，將金融業作為英國經濟增長的驅動力(行情838275,診股)，其實是一個糟糕的策略。英國的金融部門在很大程度上脫離了非金融經濟，而且金融業對人才產生了虹吸效應：金融業人才的比例太高，而非金融業務等英國經濟的其它領域面臨人才萎縮。

　　某種程度上，這就是人們很多時候所說的“荷蘭病”（dutch disease）。

　　觀察者網：假如把目光放在金融領域以外呢？英國可以通過哪些途徑追求經濟增長？

　　約翰·凱：在各個領域去追求屬於自己的競爭優勢。

　　例如英國在高科技領域很強大，圍繞這一領域，其實存在一系列商業機會，它們都是可以去發展的；同時，作為一個英語國家，英國也有很大的優勢。在創造文化和教育領域相關機會時，英國是有優勢的。

　　觀察者網：您新作《極端不確定性》中文版日前已經出版。通過書中的故事可以看到，在不確定性事件發生的時候，歷史數據、概率思維、經濟模型會失靈，我們能掌握的可能性是有限的，作出決定比決定是什麼更加重要。

　　特拉斯上臺45天就匆匆下臺。環顧當今世界，不難發現越來越多的人開始使用“不確定”這個詞了。從人們的擔憂中，現在可以說英國政治的更迭動蕩，給英國經濟帶來了極大的“不確定”嗎？從短期和長期來看，這會對英國經濟前景產生什麼影響？

　　約翰·凱：首先，人們平常接觸和所說的“不確定”，並非這本書中展開講述的“極端不確定性”。“極端不確定性”實際上描述的是我們如何從更長遠的角度看待未來，它關係的是我們思考未來的方式。

　　“極端不確定性”想要傳遞的信息是，人們應該試圖擺脫數字依賴，擺脫之前基於數字對未來進行判斷和預測的模式，同時理解這一點：人們思考未來的方式應該更多地與敘事有關，而不是與數字有關。

　　當然，談到你描述的這種現象，即公眾對英國過去幾年、甚至脫歐之前政治動蕩的擔憂，以及這裡的“不確定”是否影響了英國的長期經濟前景，我想這其實是被誇大了的。政治動蕩在整個西方世界，歐洲或美國，都是普遍存在的。

　　舊的左翼和右翼政黨組成的傳統政治格局，在很大程度上已經瓦解了，我們需要新的政黨結構，而我們在這方面的探索還相當不充分。這是所有西方主要經濟體的現象，在不同國家表現的方式略有不同。

　　比如極端的兩極分化——美國政治立場的兩極分化。伴隨著特朗普總統生涯的起伏，美國出現了非同尋常的現象，比如試圖對選舉結果提出異議。這在任何其他西方主要民主國家都是不可想象的。這是美國的表現。

　　法國的情況則是傳統的政黨格局幾乎完全瓦解了。在共和黨人和社會黨人之外，法國人選出一位擁有自己政黨的總統，而他實際上是這些傳統政黨之間的中間派；在德國有一個不穩定的多黨聯盟，已經持續了好幾年……

　　在這些國家，政黨構成完全不同於傳統的左右分化。

　　我們一直在談論英國。說到英國，我強調了保守派目前占多數的情況，他們在傳統的工黨領地（主要是英格蘭北部）做得很好。在經濟方面，特拉斯的經濟措施已經告別舞臺，在英國不再是一個問題。她的計劃也基本不會影響人們對經濟學的看法。

　　觀察者網：《極端不確定性》一書提到，“在無事發生時，央行所用的經濟模型運行良好，而當大事發生時，它們卻錯得離譜——然而正是適逢大事之時，才需要讓這些模型給出超越過去經驗的對策。”

　　特拉斯的失敗是政客未能遵循正確的宏觀經濟學嗎？還是說，現有的宏觀經濟理論，與當今社會的“不確定”產生了脫節？我們該如何應對？

　　約翰·凱：我覺得沒必要討論特拉斯了，因為她提出的法案不是什麼經濟學理論，只是幾句口號而已。傳統宏觀經濟學在制定政府政策方面是否非常有用？說實話，我不這麼認為。我非常贊同保羅·羅默（Paul Romer）的觀點，即宏觀經濟學已經退步了。

　　這個觀點在我學生時代學習宏觀經濟學，青年時代教授宏觀經濟學時就有了。

　　令人心酸的是，身在學術界的經濟學家，對當前的宏觀經濟問題幾乎沒有什麼有用的看法或建議。

　　現在人們關註的宏觀經濟趣聞，比如土耳其一直奉行用降息來對抗通脹的策略，日本央行不顧貨幣貶值來維持寬鬆的路線……在我看來，很多人從這些案例中得到的教訓是：政客們炮製的經濟理論，不太可能是一種很好的經濟運行方式。

　　但我認為，這其中存在一個根本問題，即這種現象之所以如此普遍，部分原因在於學院派經濟學家對當前宏觀經濟問題，沒有提出任何非常有用或有趣的看法。我們需要一種新的、更貼合實際的宏觀經濟學。

　　不過，這不是我可以提供的，這不是我擅長的經濟學領域。我關註的是商業，關註的是金融體系和經濟學家使用模型的方式。

　　觀察者網：歐美知識界的討論有很多，有媒體將英國描述為“一個政治不穩定、低增長和從屬於債券市場的國家”。文章認為，政治穩定是增長的先決條件，而不是錦上添花。政治上的不確定讓英國經濟低增長更加頑固，拖累了英國經濟。

　　您怎麼看？這是否意味著英國的選舉體制出現了問題？

　　約翰·凱：我認為這誇大了政治動蕩對實體經濟的影響。但是，正如我們之前所談到的，選舉制度存在一些問題，作為20世紀特征的、傳統的歐美政治兩黨結構，在目前的形式下很難繼續下去。鑒於此，我們可能不得不重新思考選舉政治的課題。

　　觀察者網：說到政治，您怎麼看待現在民粹主義的流行？

　　約翰·凱：這很大程度上要取決於“民粹主義”是什麼。

　　至少在西方，這往往意味著將特朗普和約翰遜這樣有煽動力的人物推上到高位。這是相當具有破壞性的。英國和美國都證明瞭這一點。我認為英國很幸運，在約翰遜卸任之後，一些人試圖用特拉斯這個“不嚴肅的首相”取代他的努力失敗了。

　　英國的新內閣，大家可能支持，也可能不支持，但至少它是由嚴謹的人組成的。他們在努力做正確的事情，而不是簡單地說人們想聽的，或者說他們認為人們想聽的。

　　此外，英國和美國之間有一個有趣的對比。在英國國內，約翰遜和特拉斯的民調數據一塌糊塗，對他們表示不支持的選民比重在英國政界中是前所未有的。然而特朗普和他“MAGA共和黨人”，似乎在美國仍然是受到一定歡迎的，這很有趣。

　　這個現象或許源自兩個國家對個人主義和社會團結認識的區別。在美國發生的兩極分化，似乎對美國來說是自然而然的，然而在英國，卻很少有這樣的現象以如此極端的方式呈現——我無法簡單地解釋它，我想社會學家或者政治學研究者會比我更合適。